徐昂 北京人民艺术剧院青年导演                                                  金士杰  台湾著名男演员、剧作家、导演

舞台逻辑与生活逻辑相通

X 其实我最开始认识您是在录像带里。当时台湾的《千禧夜，我们说相声》等一些剧特别流行。那时我还在中央戏剧学院上学，自己花钱买了录像带来看，结果那录像带在中戏的同学们中广为传阅。所以我最初对台湾戏剧的整体印象都来源于您和您的作品。很巧合的是，2006年在江西婺源拍电视剧《家门》的时候，我们都在同一个剧组。为了能够请教您一些戏剧上的问题，我花了很久的时间做铺垫。我记得一天深夜，在剧组的一次聊天中，您回答了我憋在心中很久的困惑：怎样才能在台上摆脱紧张情绪，什么时候才能真正放松地去表演？这问题听上去有点儿贻笑大方，其实却事关重大。
J 放松看似简单却不是一件容易的事，而我认为最需要解放的是人的天性，这种解放，不只是训练课、排练场上的身体力行。真正的解放，是发自内心的释然。很多年前，我在温哥华天体海滩有一段十分美妙的经历，让我深刻地感受到了什么叫真正的放松。当时在海滩上，几乎所有人都泰然自若地裸着晒日光浴。每个人无一例外都在专注地让自己难得见天日的部位美美地享受阳光。而我也入乡随俗地脱掉尊严的伪装，赤身裸体地走在沙滩上去买啤酒。一开始我还担心自己的姿态不够雅观，然而在买酒的路上阅尽了高矮胖瘦、年轻老迈、正常畸形、好看不好看的身体后，我突然觉得其实每个人都只是在与大自然发生关系，并没有人在乎别人怎么看自己。如果发现自己开始丢掉对美丑的坚持，也就学会了与天地相处而无所惧怕。用侯孝贤导演的话说：“人不怕人嘛！”

X 要想剥落长久的习惯绝非一朝一夕，不过我现在上台已经不会再默默流汗了，大概是找到了自己的那片天体海滩吧。作为演员，舞台上的天职是必须完成的，但不能否认，总会有一些猝不及防的意外。2001年的时候，当时还在读大四的我参演了北京人艺的小剧场话剧《第一次亲密接触》。一次演出时，我居然在观众席的第一排发现了英若诚先生，他可是我一直以来的偶像，而偏偏我饰演的痞子蔡要在台唇位置对着麦克风唱一首流行歌曲。正面与偶像遇见却是在这样一个情形下，实在让我无地自容，目光完全无法直视他，只好在唱前悄悄平移了几步才开唱。
J 这就是戏剧舞台吸引人的魅力，在台上台下什么都有可能发生。它的这种随时可能性，不仅吸引着观众也吸引着台上的演员。戏剧来自于生活，舞台的逻辑与生活的逻辑一定是相通的。我和卜学亮合作《最后14堂星期二的课》已经150场了，我可以开心而骄傲地说我们没有一天停止工作。有时演出结束后的小酌中无意引发的有趣联想，次日到了台上都会发光。其实每天的生活给我们的空间是巨大的，需要我们一小步一小步雀跃地走近它。
X 我大学毕业刚刚开始做话剧的时候，都是几个人纯粹为了戏剧理想投资做戏，所以唯一的想法就是不要亏本。但是我们也会做一些挑战，比如排演美国剧作家爱德华·阿尔比(Edward Albee)的名作《动物园的故事》。
J 你排过《动物园的故事》？这是台湾果陀剧场的创团之作，我前两年刚演完这部剧，在里面演彼得。很多年前，我就被这部戏完全折服了。那时看完这出戏，骑着脚踏车在回家的路上，嘴巴都被震撼得合不上来，心情久久地无法平复。当时的感觉是：这才是戏啊！阿尔比真是让我又爱又恨的一个人，因为他太会洞悉人与人之间的关系了，将人性最丑陋的地方描写得一览无余，很逼真也很血淋淋，逼得我们不得不去面对那种天与地的原始性，似耶稣和犹大之间的关系，实在是非常震撼。正是因为我知道这部作品曾经把我感动到什么程度，所以演出这样的剧本，对演员来说是一种挑战，对观众来说却是一种挑衅。
X 为了节约成本，在导独幕剧《动物园的故事》的时候，我还充当了流浪汉杰瑞的角色。

J 自导自演？
X 是的，那是规模很小的演出。不过生活往往比戏剧更充满戏剧性。在演出这部剧期间，一天下午我和朋友约好去剧场附近的咖啡馆聊天，那时因为怕这部戏会赔，所以顺带着也把这场演出的海报贴在了咖啡馆里。结果一个西方人看到了这张海报，通过服务员找到我，问这个戏在哪里演。通过交流才知道，这人正好是阿尔比的弟弟。恰巧在北京旅游的他开玩笑地问我：“你排这个戏买过版权没有？”我解释了很多，告诉他这个演出的规模很小他说：“没关系，我不会告诉我哥哥的，不过我哥哥又写了个剧本，你给我一个邮箱，到时候我把那个剧本发给你，如果你把那个也排了，我一样不会告诉我哥哥。”这也算是我和这部戏的意外缘分吧。金老师，您真的觉得这部戏很荒诞吗？
J 在我看来，这是一部“踩着写实的踏板跳到达利（超现实主义画家）去了”的真正的荒诞派作品。既然它感动过许多不同阶层的人，就说明不同阶层可以对它做不同的理解。现今大众大都追求轻松欢乐的呈现方式，但却忽略了更为深层次的、应该去探讨的现今问题。



创作动机是戏剧考量的前提

X 其实现在北京话剧作品层出不穷，但却良莠不齐，我认为这还是因为现在舞台上存在的戏的种类太少了。良好的戏剧市场得当戏剧的规模大到一定程度，互相形成竞争才行。当观众们尝遍了不同口味的戏剧，才能把好的留下，把不好的挤出市场。而现在至少北京的市场还没有饱和，观众不知道还有更丰富的可以选择。所以如果话剧成为了商品，我觉得这倒是对话剧的一种褒奖。在世界上绝大多数的地区，话剧是养活不了创作者的，只是完成创作者的某种诉求，真正能做到两全其美的团体非常少。在这个社会为了赚钱并不丢人，因为每一个人的价值观世界观不一样。但如果一部戏能运作到成为商品的阶段，说明它成功了，因为它能够养活一批演员。当然，商业化也有它的代价。大部分的商业规则就是尽可能缩小成本来扩大盈利空间，所以很多戏看起来就会很糙，感觉粗制滥造。戏剧制作如果在这样的状态下持续时间长了，肯定会出问题。
J 如果单纯根据观众的喜好来做话剧的话，我觉得那更像商人吧。商业追求的方向就是快、满、多。而戏剧是一种慢的艺术，只有极少数高品质的商人会追求某种共存，比如台北的诚品书店老板，或某一家臭豆腐店、牛肉面老板本着“我一天就只卖二十碗”的从商原则。他不是只为了赚钱而是真正地享受这份工作的内涵。
X 我自己也问过自己，如果我不能排我喜欢的话剧，如果只是为钱，我还要不要干下去？我很明白自己内心的答案一定是：算了不用干了。因为话剧的受众很小，演出100场也就是一万名观众，跟电视剧电影没法比。所以我觉得做话剧跟钱没什么关系，是想有一种精神上的追求。我有一个外国朋友跟我说：“现在人的身体走得太快，灵魂在后面都跟不上了。”所以，我希望能提供一个场所让大家把身体停下来等一等灵魂。在罗马，斗兽场和剧场是挨着的。斗兽场的斗兽表演是给百姓看的，专门寻找刺激和乐趣。剧场里的戏剧是贵族看的，贵族在这里进行精神的洗礼。现在很多人都弄混了，戏剧不是在斗兽场里演的，希望大家不要天天在斗兽场待着，有时候也要去剧场。
J 戏剧的本质就是一门小众传播的艺术，它不是电视电影那样广泛的、大众的。戏剧更多地让人们思考，偏重于挖掘人性的东西。所以它做不到那么大众化的传播，它也顾不了那么多的人。小众传播通常覆盖的是有文化基底的人群。在欧美任何悠久历史的剧院里，上演的一定是艺术性非常高的作品。虽然他们有很完善的商业追求机制，但是他们也具备相当高的艺术坚持，这两条线是并行的。所以他们虽然有全世界最夯的商业巨作，但是呈现出来的却是扎扎实实专业人做的东西。台湾话剧却再也找不回旧日好时光了，那时，大家都穷得非常彻底，但都敢让自己那么穷，不冲票房来，只为自己的理想。

X 戏剧的不可复制性虽然让它作为传播媒体显得有些古老，但是它有一种现场感，对那些平日生活里只是经常面对电视、电脑等工作环境的人来说还是很有吸引力的。
J 所以我们乐观一点儿说，其实商业不是罪过，市场也不是罪过，这些是应该的。只是希望戏剧与商业不要本末倒置就好。毕竟我们还是需要商业的运营，当我们没有营销的时候，我们还是挺苦的，望着马路上来来往往的每个人想着为什么他们不走进剧院来呢？但是所有的戏都要优先考量自己的创作动机。观众是被重视的，但是在思考顺序上是我先你后。因为创作者的存在，所以才会请你进剧场。



观众是需要培养的

J 我感觉大陆最开始进行小剧场话剧大概是在30年前，包括后来的《思凡》那些戏。那时虽然我在台湾，却也很热心关注大陆的小剧场戏剧发展。但是那时看大陆的小剧场戏剧总觉得还欠缺什么，尤其是在写作的方式、人物的刻画方面，也许那时候大陆才刚刚开始做小剧场戏剧，经验还不足的原因吧。这几年大陆的小剧场发展得很不错，最近听说一部戏特别火，叫做《喜剧的忧伤》。我一打听，才知道这个戏是你导的。
X 我觉得有了《喜剧的忧伤》，我才跟这个职业或者说是事业有了第一次真正的对话。但是这部戏也给我带来很多思考，这部戏最初演出那几天，观众中有人不停地尖叫、高喊，甚至打横幅，就差带荧光棒了。因为演出中著名演员陈道明带来了太多的票房，那是一群听演唱会多看话剧少的狂热粉丝，他们的出现让戏剧和剧场遇到了新问题。不过即便如此，我觉得也要先让观众进剧场来，然后再慢慢告诉他们观剧的规矩。

J 观众确实是需要培养的，台湾的话剧起步时间比较早，所以培育了一大批观众。这几十年来，台湾的小剧场戏剧在成长，而台下的观众也随之成长，包括他们的后一辈在影响下依然成为了新的观众群。这些年来，戏剧舞台上的人和台下的观众一起在变，互相要求着对方。所以对我来说，台湾的观众群是比较成熟的，也正是因为他们的成熟，才给我们在台上演出的人提供了一个更为宽广的、可以挥霍的自由空间。
X 戏剧其实最终的导演或者说审查者应该是观众，是观众在剧场里面帮助我们完成一出戏的最终呈现。所以我们要多听取观众们的意见、建议，有时候他们的建议和意见在演出的过程中，通过他们的笑声或者他们的等待等不同的反应，已经传递给了我们，而我们的演出版本也会根据他们的反馈不断修改。这正是戏剧这门艺术独特的魅力。每一场演出都有可能比上一场更完善，我们在演出的过程中也一直不断地去与观众磨合。所以观众会如何看待这个戏、能不能和我们产生共鸣，这是我最期待的。

转自《国家大剧院》杂志